dac_khv: (Нам похуй)
[personal profile] dac_khv
Сдается мне, довольно таки скоро мы получим шанс на активное долголетие, технически даже почти бессмертие. Конечно, смертность от войн и катастроф никуда не денется, но вот быть всегда 20 летним вполне будет возможно.
Вопрос - а сколько это будет стоить? Нет, понятно, что сперва это совсем дорогое удовольствие будет (а кстати, а каковы самые дорогие медицинские процедуры?), но через некоторое время? Я вот сколько размышляю на эту тему, прихожу к выводу, что условно говоря, если активное долголетие станет доступно в принципе, то лет через 10-15 оно распространится на примерно 1-2% самых богатых людей планеты. Почему я так думаю? Исхожу из капиталов, если честно. Комплекс процедур (не готов гадать, что это конкретно будет, подходы разные и все вроде перспективные) - должен стоить больших денег, страховкой покрываться он по идее не должен, так как это профилактика (уважаемые френды, кто проживает в других странах, поправьте если что) - соответственно, эти деньги надо платить самому, а для этого они должны быть.
Лично я так же не верю в то, что внезапно долголетние/почти бессмертные люди заполонят всю планету и сожрут все ресурсы - я абсолютно уверен в том, что в обществе моментально появятся новые социальные ограничители рождаемости, которые будут давить в том числе на подсознательном уровне.

[Poll #2026483]

Date: 2015-10-30 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] gas4you.livejournal.com
Скорее запустятся естественные ограничения продолжительности.
Ну или не очень естественные ;)

Date: 2015-10-30 10:35 am (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
Войны и катастрофы это понятно, но там и рождаемость еще упадет по идее.

Date: 2015-10-30 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] gas4you.livejournal.com
Не, имел ввиду точечные мероприятия в адрес, так сказать, зажившихся сверх меры)

Date: 2015-10-30 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
Много ли сейчас убивают миллиардеров? :)

Date: 2015-10-30 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] xpired.livejournal.com
Честно говоря, не знаю какие технологии могут такое сделать возможным, особо не следил. Но мне кажется какой-то тупик в этой сфере наметился. Транспланталогия толком так и не развилась. Стволовые клетки - опасная профанация. Всякая гормональная терапия - из той же серии. Косметику в основном развивают.

А вообще самые дорогие мед. процедуры - это онкологическая хирургия и лечебная/паллиативная химиотерапия. От сотни до миллиона бакинских разбег примерно, думаю. И то значительная часть - стоимость нахождения в палате/оплата работы самих врачей. Все что выше какая - то суперэксперименталка для отчаявшихся миллиардеров. Как правило, бесполезная.

Date: 2015-10-30 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
" Но мне кажется какой-то тупик в этой сфере наметился. Транспланталогия толком так и не развилась. "

я знаю несколько прорывных направлений прямо здесь, прямо сейчас:
1. за последние два года успешно склонировали кажется практически каждый орган и ткань, включая мозг. Сейчас эти работы ушли на согласование из лабораторий. Это даст через 4-6 лет решение проблем с донорскими органами. К этому же - практический ежемесячный прогресс в роботохирургии. Очень скоро твою же склонированную печень тебе быстро и правильно поставит роботохирург.
2. наноассемблерные машины - ну в общем это п.1 не мешает, но дополняет и улучшает, так как относится в первую очередь к человеческим жидкостям.
3. Геронтологи активно ковыряются с механизмами остановки старения, успехи вроде есть\

Лично я думаю, что сработает комбайн из всех 3 пунктов.
"От сотни до миллиона бакинских разбег примерно, думаю."
думаю или знаю?

Date: 2015-10-30 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] ryurikov.livejournal.com
1.Лет 10-15. :)
Но тема живая, да.
А активное долголетие уже давно есть, вы видимо темой не грузились. :) Лет до 90 у нас - за вполне приемлемые деньги, если без серьезных заболеваний и плохой наследственности. Классическими методами.
Последние два ценник и шансы, понятно, того...

Date: 2015-10-30 11:51 am (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
Грузился :)
Про 90 лет я знаю, но речь не о этом, а о "быть 20 летним лет сто"

Date: 2015-10-30 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] ryurikov.livejournal.com
Ну... примерно 50-летним лет пятьдесят, практически уже есть и недорого. 20-летним, сомнительно пока - износ вроде невосстановим.

Date: 2015-10-30 11:58 am (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
"50-летним лет пятьдесят, практически уже есть и недорого"
Еще нет. Есть в массе "70 лет до 90!"
про износ я уже выше написал - несколько способов решения.

Date: 2015-10-30 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] ryurikov.livejournal.com
Есть, есть. Просто "ручная работа", результат не всегда и начинать надо пораньше, лет до 60. Подробностей не знаю, а с получившимися пересекаюсь.

Date: 2015-10-30 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
Я стесняюсь спросить - получившимся сейчас сколько и на сколько они выглядят?

Date: 2015-10-30 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ryurikov.livejournal.com
79-80 (не помню месяц). На 50-60 и выглядят.

Date: 2015-10-30 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
Ну это пока хорошо американское, но так-то не удивлен.
Вон одному из моих любимых актеров по фото, где ему 61 - народ 43-45 дает.

Date: 2015-10-30 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] xpired.livejournal.com
Ну там еще надо не постановочные фото искать, они себе гримом и косметологией много лет убирают

Date: 2015-10-30 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
Я и видео смотрю. Не, реально - разумная физнагрузка, дело по душе и классная медицина творят чудеса :)

Date: 2015-10-30 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] xpired.livejournal.com
А как можно до 90? Гормоны?

Date: 2015-10-30 02:04 pm (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
Там комплекс. Вот в этом году например вышли лекарства, 100% работающие против гепатита С и сахарного диабета, и даже хабаровские врачи уже про это слышали :)

Date: 2015-10-30 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] xpired.livejournal.com
Мне кажется, надо начинать с какого-то перечня - ну что именно является "старением". То есть, допустим там:

1. Нарушение внешних кожных покровов.
2. Износ суставов и соединительной ткани.
3. Нарушения работы мозга.
4. Какие то дисфункции внутренних органов, нарушения клеточного обмена

и т.д.

И уже по каждому пункту смотреть, каким образом это нарушение компенсируется.

Date: 2015-10-30 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] xpired.livejournal.com
Про новые лекарства, я читал, что существуют искуственные вирусы, которые могут вносить изменения в гены уже рожденного человека. Например, чтобы печень или поджелудка начинала вырабывать фермент, который из-за каких то врожденных дефектов не вырабытывается.

Корейцы еще с середины нулевых играются с такими вирусами, пытаясь создать лекарство для лечения опухолей головы и шеи. Забыл как называются, но они их обкатывали на китайском рынке, в Пекине были клиники. В Америке на форумах онкобольных за это много терли. Думаю, что Фриске именно туда ездила.

Date: 2015-10-30 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
Вот-вот, вирусы это как раз такие наноассемблеры, им же не обязательно быть универсальными.

Date: 2015-10-30 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] xpired.livejournal.com
1. Про клонирование органов - интересно. Мне казалось, там максимум ткани научились делать и то не все, простые - сетчатку и роговицу, не осилили. Потому если существует такая технология и она позволит клонировать сетчатку с роговицей это будет прорыв покруче изобретения всех видов эксимерных лазеров. Ну а целиком вырастить глаз - еще выше уровень. Но даже бы роговицы хватило.

2. За роботохирургов знаю - в принципе манипуляторы управляющие эксимерными лазерами и кератомами - их подвид. Гамма-нож видимо тоже. Но опять же, всегда думал, что управляющих программ и вычислительных мощностей пока не хватает для полноценной ориентации манипуляторов в сложных операциях. (в той же онкологии).

3. Про наноассеблерные машины - ну на уровне фантастики представляю, но так сложно вообразить. А есть какие-нибудь действующие модели?

4. Механизмы остановки старения. Это всякие свободные радикалы, росвератол, ионы скулачева и т.п.? Вот у меня как раз было ощущение, что там максимум на мышах опробовали, а на людях или нет результатов или противоречивые.

=====
"От сотни до миллиона бакинских разбег примерно, думаю."
думаю или знаю?
=====

Знаю. Это по клиникам южной кореи или израиля, ну частично германии. Миллион это с очень большим запасом - серия каких нибудь множественных операций, на всю брюшную полость например, какие нибудь замуты с пересадкой печени - если в ней метастазы (хотя обычно не пересаживают, считается бессмысленным). Так то можно уложится в тысяч 200 на все про все. И вообще, многие у кого крышу от ситуации не сорвало, говорят что в России лечится дешевле - в принципе протоколы ХТ те же самые, препараты - если за бабло - те же самые. Вопрос только по бытовым условиям и мастерству конкретных врачей - но там такие легенды хотят, и отзывов можно набрать и отрицательных и положительных про кого угодно. У меня знакомый лечился в красногорске, там все диагностировали (на дв не смогли даже определить), провели курс ХТ, остановили прогрессию метастаз, но за операцию не взялись. Поехал в Германию, там добили метастазы химией до операбельного уровня и порезали. Другой, наоборот - поехал в Израиль понял, что там разводят на бабло, вернулся на каширку, там обследовался, взял диагноз, поехал в Сеул, там все потвердили, он вернулся на каширку, лечился там. Теперь периодически ездит и туда и туда. Разные в общем, варианты. Когда счет пошел на сотни тысяч баксов - это значит что-то сильно проглядели и стадии уже поздние. Начинаются всякие экспериментальные вакцины - типа как фриске лечили. Когда вакцины не канают, начинаются поездки в места типа китая, где фармкомпании обкатывают новые препараты, которые FDA или минздрав бы не одобрил. Но хирургия - самый эффективный способ, лучше ничего не придумали пока. Если нельзя резать - скорее всего дело швах. С хирургами тоже такая же история как с вакцинами - если никто не берется, есть несколько штук мега-светил которые типа могут взятся - вот у них таксы могут запредельные, особенно если за границей. Но в целом принцип и порядки цифр те же.
Edited Date: 2015-10-30 01:54 pm (UTC)

Date: 2015-10-30 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
1. По глазам сразу два подхода- и клонирование тканей и протезы (уже недавно видел новости про успешное приживление).
2. Робототехника вся на глазах растет. Не знаю, играл ли ты в Fallout, там были авто-доки, вот как раз оно :)
3. наноассемблерные машины сейчас на уровне подачи лекарств в клетку в человеческих жидкостях, но на операцию реальном времени уже тоже замахиваются.
4. Не, это скорей комбинации предыдущих трех способов.

Итого по деньгам значит до миллиона долларов - ну что ж, сходится с моими эмпирическими мыслями :)

Date: 2015-10-30 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] xpired.livejournal.com
1. Я видел протезы, но там чет такое стремноватое качество и либо прямо в мозг электроды вводят - тогда совсем с качеством швах, либо нужны сохранившиеся фрагменты сетчатки - с ними что то делают, забыл уже что. Не совсем по теме, но очень круты американцы, которые сейчас обкатывают bionic lens - искусственный хрусталик с аккомодацией до плюс 200 процентов к нормальному зрению. Вот уже и киборгизация пошла, по тихой)

2. В фоллаут, да помню. И первый и второй, недавно третий прошел)))

3. Это опять же открывает возможности для подачи в реальном времени в кровь препаратов контролирующих эмоциональную деятельность. Замеряет какой-нибудь датчик уровень концентрации серотонина в синапсах и бац - дает команду впрыснуть ингибитор МАО, чтобы уровень гормона поддержать. Или меряет уровень гамма аминомасляной кислоты - замечает, что сейчас человек растревожится сверх меры - и хлоп транком его каким нибудь подлечивает. Крутая тема, в общем. Не только для высоких целей бессмертия, а для самых приземленных бытовых моментов. Если все реализуют - общество изменится так как никогда не менялось.

Date: 2015-10-30 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
Да, про автокоррекцию эмоций круто конечно.

Date: 2015-10-30 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] xpired.livejournal.com
Наверное, это принципиально изменит целые культурные пласты. Драматургия, кино, литература, рынок рекламы, отношения между полами, воспитание детей, да даже вождение автомобиля и авиаперелеты вместе с лечением зубов. Все вообще другим станет.

Date: 2015-10-30 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] serjio-zeider.livejournal.com

Кредитование бессмертного - очень выгодное дело. Так что если у кого не хватит своих денег на омолаживание - возьмет кредит.

Date: 2015-10-30 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
Тоже согласен, само собой. Это, кстати, самый первый стимул к понижению цен и увеличению рынка.
Но - дом, грубо говоря, не надо сносить каждые 10 лет, а вот с омолаживающими процедурами -их надо постоянно делать. Заодно - те же дорогие дома еще в цене возрастут, ведь они же для долгожителей.

Date: 2015-10-30 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] vls-smolich.livejournal.com
Думаю, недорого. Просто меньше ста кнопки не было.

Date: 2015-10-30 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
О! Влад, а почему?

Date: 2015-10-30 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] vls-smolich.livejournal.com
Слово "думаю" использовано мной некорректно. Скорее, интуиция.

А интуиция основывается на:

Во-первых, "довольно таки скоро" понятие относительное.
Во-вторых, это же не будет результат действия некоей "чудо-таблетки" -- этот будет какой-то целый комплекс всего -- и фармакологический, конечно, и хромосомный -- обязательно.
То есть теломеры там как-то удлинят, или ещё что.
То есть процесс внедрения будет постепенный -- технологии в наше время очень быстро становятся дешёвыми.
Потом важно то, что функционал денег как таковых постепенно начинает изживать себя -- уровень производительности труда и так высок (на Западе), а скоро обещается и ещё один качественный скачок в этом направлении: роботизация, в частности.

Ну и, естественно, требование социальной справедливости (опять же на Западе). Никто не позволит таким технологиям быть уделом исключительно богатых.

Это как бы вкратце, только часть. Если всерьёз, отдельный пост требуется.

Date: 2015-10-30 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
"Во-первых, "довольно таки скоро" понятие относительное."
Я имею ввиду ближайшие 30 лет.
Про комплекс согласен.

Мысль про социальную справедливость я понял, это резонно. Если общество при этом само проконтролирует рождаемость, то да, будет доступным для среднего класса.

Date: 2015-10-30 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] vls-smolich.livejournal.com
Я ещё важное забыл:
обычно моя точка зрения почему-то кардинально расходится с той, которая напрашивается -- которая "на первый взгляд".
Как-то само собой выходит -- аберрация зрения такая.

А перенаселение нам не грозит -- вы там ниже не зря насчёт матрицы упомянули.
Но здесь вообще много очень интересного ожидается. Как это всё будет работать вместе -- в одном общечеловеческом организме.
А работать оно обязательно будет. Именно работать, а не просто так.

Date: 2015-10-30 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
Мысль хоть и кардинально расходится, но - имеет право быть, очень даже, так как живем не в вакууме, и изменений будет много и в другом - а следовательно, в комплексе.

Date: 2015-10-30 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
Вот я опять же подумал - матрица, виртуальные миры + бессмертие - нормально так то. С одной стороны, люди есть, а с другой как бы и нет.

Date: 2015-10-30 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] narkom.livejournal.com
чота не верю я
и про довольно скоро, и вообще

скорее захярим себя одним грибом, и смотрите нас в новых выпусках через 100500 миллионов лет

Date: 2015-10-30 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] last-year.livejournal.com
Подсознательные ограничители численности рождаемости - это очень ненадежный такой механизм, у некоторых народов он не работает =)
Есть некоторые общепринятые рамки человеческого общества, во многом они опираются именно на равенство людей перед смертью, перед болью утраты близких. На это опираются религии, обращаясь к высшим и посмертным силам уравнивания (а атеисты устойчивых обществ не создавали). Нарушение этого базового равенства, да еще для отдельных групп основанных по принципу материального благосостояния, перевернет общество и поставит под угрозу этих самых бессмертных. Весьма даже вероятна революция и массовое распространение технологии, что переведет к перенаселению планеты (посмотрите плотность населения индии, чета там у них с подсознанием не то).
В общем, можно не переживать - нам ничего не расскажут =))) Будут говорить, что это ЗОЖ и ботокс. Но для тех, у кого есть миллион долларов, будет еще наркоз и гипноз в подарок, потому что это рынок =)))

Date: 2015-10-30 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] xpired.livejournal.com
Не знаю, мне кажется, что если что то и появится такое, то расползется, по принципу клонированных айфонов. Там же не один супер - эликсир будет и не какая-то операция, а набор из десятков (возможно сотен) элементов. А китайцы быренько тему прочухают и растащат, эти элементы. А дальше само пойдет - хирурги энтузиасты из Белграда и Стамбула, убийцы в белых халатах из частных клиник цао, индусы со своими дженериками и все такое. Другое дело, что пока неясны основы для подобной технологии.

А вот супердешево вряд ли будет стоить - при всем распространении технологий сложные операции недешевы. Где нибудь в индийском Мадрасе онко-операция будет стоить дешевле чем в Берлине, но все равно не как таблетка аспирина.

Особого переворота и отторжения в обществе, мне кажется тоже не вызовет. Ну будет восприниматься как еще одна сложная и дорогая медицинская технология. Они и сейчас есть, недоступные многим. Или бизнес джеты, ну тоже круто, но как-то мимо большинства проходит, за солярис бы кредит выплатить.

Date: 2015-10-30 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] last-year.livejournal.com
Ну тогда в каком-то виде это уже расползается, потому что современные люди остаются активными все дольше и дольше. Тут поле для постепенного и неконфликтного развития есть, да. Но предел физических возможностей ну пусть грубо в 100 лет никто не может преодолеть заменой запчастей. Сам механизм старения, замедление роста клеток, снижение обмена веществ. И потом, самое главное - это мозг и психика, они ведь тоже стареют, причем, намного более выраженно. Даже если речь не идет о каких-то вещах типа старческой деменции, даже если речь о здоровом 30-ти летнем человеке, у которого и морщин-то толком нет, его психика и мозг совершенно иначе функционирует, там другие реакции, другая активность. Представь, что сейчас какую-то 80-ти летнюю старушку пересадили в 20-ти летнее тело. Это же не изменит ее сознание, потому что сознание нельзя оторвать от прожитых лет, от опыта. Не побежит она с подружками селфи в кафе делать.

Date: 2015-10-30 10:20 pm (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
Гормональный фон :)
Если на психику 80летней будут влиять гормоны 20летней, то мне кажется, будет она 20летней во всем, только знаний побольше (ну и сейчас бывают умные девушки).

Date: 2015-10-31 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] last-year.livejournal.com
Разве в 20 и 30 лет гормональный фон так сильно отличается, как отличаются поступки, мотивы человека? Разве гормональный фон мешает пожилым людям осваивать вождение авто или компы? Там какие-то еще механизмы. И их обязательно надо тоже омолодить, как как? По идее этого где-то в сторону ноотропов.

Date: 2015-10-30 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] redmassacre.livejournal.com
Если про "забавы" богатых по ценнику - я бы сравнил с полетами в космос.

Space Adventures
Степень готовности проекта: реализован, 8 успешных стартов
Стоимость тура — от 30 млн USD. Стоимость выхода в открытый космос — от 15 млн USD.

Про стоимость онко-процедур тут тоже писали.

Date: 2015-10-30 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
На начальном этапе - да, а дальше - тут же и писали, что миллион это с большим запасом.

Date: 2016-02-01 02:34 am (UTC)
From: [identity profile] vitamincheg.livejournal.com
1.5млн по ценам амер. медицины - вообще не деньги. Я б сказал такое должно стоить минимум 50-100млн.

Date: 2016-02-01 03:08 am (UTC)
From: [identity profile] dac-khv.livejournal.com
Вначале, я уверен, что это столько стоить и будет :)
Page generated Sep. 26th, 2017 08:07 pm
Powered by Dreamwidth Studios